یک جامعه شناس به بهانه اظهارات اخیر علی اکبر ولایتی مطرح کرد که دو راه پیش روی حاکمیت قرار دارد؛ یا تغییر در شیوه های قدیمی خود و یا به بن بست رسیدن.

به گزارش خبرآنلاین، یک ماه پس از پایان جنگ 12 روزه میان ایران و اسراییل، بحث های زیادی پیرامون بازنگری به سرمایه اجتماعی شده است. بسیاری از ناظران با اشاره به این که جامعه در زمان جنگ یک گام به سوی حاکمیت برداشت، خواهان گام های متقابل خکومت به سوی مردم شدند.

این خواسته اما محدود به تحلیلگران و کارشناسان نماند. همین مدتی پیش علی اکبر ولایتی با استفاده از همین واژگان نوشت که حفظ انسجام ملی مورد تأکید مقام معظم رهبری می تواند شامل تغییر برخی رویکردهای اجتماعی حاکمیت و محور قرار دادن رضایت مردم شود. او افزود که شیوه های منقضی شده دیگر پاسخگوی جامعه پس از جنگ نخواهد بود .

این اظهارات در فضای رسانه ای سوالاتی را به میان آورد که آیا حاکمیت بنایی بر تغییر عملکرد دارد؟ و آیا ایران در آستانه تغییر است؟ اگر این تغییر در آستانه تحقق باشد چگونه خود را نشان خواهد داد؟

این سوالات را با تقی آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران در میان گذاشته است. این جامعه شناس بر تغییر در شیوه های حکمرانی تاکید دارد و سخنان علی اکبر ولایتی را مهم تلقی می کند.

آزاد ارمکی بازگشت ایران به زیست جهانی را ضروری می داند تا کشور بتواند از ابهام های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی عبور کند و نمایندگی شایسته تری از خود در جهان ارائه دهد.

مشروح گفتگوی تقی آزاد ارمکی را در ادامه بخوانید؛

بیش از یک ماه از آتش بس می گذرد آقای ولایتی، مشاور رهبری بر تغییر برخی رویکردهای اجتماعی حاکمیت و محور قرار دادن رضایت مردم تاکید کرده است. در اظهارات ایشان چه نکاتی وجود دارد؟

من نمی دانم آقای ولایتی چقدر پای حرفی که می زند می ماند و این بحث برای او تا چه اندازه ماندگار و ماندنی است؛ آقای ولایتی بسیار زودتر از این می توانست این کار را انجام دهد، چون در حاکمیت نقش عمده ای داشته و مشاور عالی رهبری در امور سیاسی و روابط بین الملل هستند. به نظرم اگر این حرف واقعاً بر اساس یک آگاهی و تأمل بنیادین بیان شده باشد، نشانه یک اتفاق بزرگ است؛ اتفاقی که باید خیلی روی آن حساب باز کرد و درباره اش تأمل کرد. من این را خیلی میمون و خوب می دانم که البته قابل اعتناست. این مسئله ای است که ما باید بر روی آن بسیار تامل کنیم. دغدغه هایمان را بیشتر کنیم و حرف های آقای ولایتی را جدی تر از آن چیزی که تاکنون وجود داشته قلمداد کنیم.

آن چه آقای ولایتی به آن اشاره کرده، چند نکته عمده دارد: یکی، تغییر رویکرد، آن هم رویکرد اجتماعی حاکمیت و محور قرار دادن رضایت مردم است. این، یعنی کنار گذاشتن شیوه های گذشته و انتخاب شیوه های جدید، تا این شیوه ها بتوانند جامعه را فعال، راضی و همراه کنند و نهایتاً شرایط بعد از جنگ را رقم بزنند.

این، همان چیزی است که جامعه مدنی، افراد، روشنفکران و منتقدان می خواهند. حرف آن ها این است که حاکمیت به جامعه و نیازهای جامعه توجه کند. به نظر من، اگر چنین اتفاقی بیفتد یک دگرگونی عمده در ایران صورت خواهد گرفت.

به نظر شما چه چیزی باعث مطرح شدن چنین اظهار نظری از سوی آقای ولایتی شده است؟

بخشی از نظام سیاسی به یک بن بست درونی رسیده است. علت این بن بست هم این است که این بخش فقط با خودش گفت وگو می کند، قدرت گفت وگو با جامعه را از دست داده است.

ما در دوره های گذشته هم مشاهده کرده ایم که، ورود و خروج حاکمیت در برخی عرصه ها به اختلال در آن عرصه منجر شده است. دانشگاه، بازار، خانواده و فرهنگ نمونه های آن هستند. طبیعی است که اگر تغییر رخ دهد، حاکمیت دیگر نباید از شیوه های گذشته استفاده کند و باید سراغ شیوه های جدید برود.

این شیوه جدید چه مختصاتی دارد؟

این حاکمیت نیست که شیوه های جدید را تعیین می کند، بلکه جامعه آن را طلب می کند.

مصادیقش در کجا رخ می دهد؟ مثلا فیلترینگ و صداوسیما؟

نه دیگر بحث این نیست که فقط صداوسیما تغییر کند یا فیلترینگ برداشته شود. وقتی رویکردی تغییر می کند، ممکن است همین رییس صداوسیما در جای خود باقی بماند، اما دیگر نمی تواند کارهای سابق را انجام دهد. فیلترینگ هم ممکن است در ظاهر باقی بماند، اما دیگر موضوعیتی نخواهد داشت. اصلاً این قصه ها منتفی می شوند.

مثل این می ماند که وقتی با اتومبیل دنده عقب حرکت می کنید، با احتیاط بیشتر، سرعت کم، به سختی و در مدت زمان کوتاه تری پیش می روید. اما وقتی ماشین به سمت جلو حرکت می کند، هم سرعتش بیشتر است و هم می توانید مسیر طولانی تری طی کنید. با حرکت روبه جلو، صداوسیما دیگر صداوسیمای فعلی نخواهد بود، فیلترینگ دیگر موضوعیت نخواهد داشت و دانشگاه هم به این صورت نخواهد ماند.

این به آن معنا نیست که اتفاقات عجیب و غریبی خواهد افتاد. بلکه آن چیزهایی که الآن به سختی انجام می شوند، آسان تر خواهد شد. الان در روابط صداوسیما می بینیم که کارشناس دعوت و هزینه می شود اما کار به سختی پیش می رود؛ چون این آدم ها توانایی فهم مسائل را ندارند و مدام گزاره های ایدئولوژیک ارائه می دهند.

وقتی تغییر رخ دهد، همان ساختار وجود دارد، مکانیزم های مدیریتی، سازمانی و اداری تغییری نمی کند؛ بلکه محتوا تغییر می کند. محتوا آن چیزی است که پشت صحنه قرار دارد و دست کارگزاران صداوسیما است؛ همان ها که مخالف، منتقد یا معترض اند. اما نیروهای جامعه می آیند و جابه جایی صورت می گیرد. در دانشگاه، اقتصاد و سیاست و همه عرصه ها این تغییر رخ می دهد اما همه مهم تر، تنظیم مجدد رابطه گروه های اجتماعی با همدیگر و همه آن ها با دولت است.

یک تغییر عمده باید در جایگاه جامعه و دولت اتفاق بیفتد. در حال حاضر، جامعه در پایین قرار گرفته و نظام حکمرانی در بالا. درصورتی که این رابطه باید هم تراز شود.

بعضی ها جامعه را از بالا و در سطح پایین می بینند و فکر می کنند دولت در بالا قرار دارد. تصورشان این است که اگر دولت کمی تغییر کند، جایش محفوظ می ماند؛ در حالی که اصلاً باید تغییر موقعیت رخ دهد.

دولت باید دقیقاً هم تراز جامعه باشد، و بعد، رابطه شان تعاملی باشد و سرمایه هایشان را به همدیگر منتقل کنند. آن چه رابطه دولت و جامعه را تنظیم می کند، دموکراسی است؛ دموکراسی ابزارهایی در اختیار جامعه و دولت می گذارد تا دولت نتواند خطاهایش را مدام تکرار کند، بتواند خودش را بهبود ببخشد، و جامعه هم ارتقا پیدا کند. در این ارتقای تعاملی بین دولت و جامعه است که کل نظام اجتماعی ایران می تواند به تعالی برسد.

اما، دموکراسی در فضاهای ایدئولوژیک معنا ندارد؛ در فضاهای ایدئولوژیک، همه چیز از پیش معلوم است و دیگر نیازی به دموکراسی نیست. مثلاً رویکردهای اصول گرای رادیکال در ایران اصلاً طالب دموکراسی نیستند، مشارکت مردم را نمی خواهند، چون همه چیز برایشان مشخص است؛ در مجموعه ای از آیین نامه ها، مرام نامه ها، اصول و قواعد از پیش تعریف شده.

اما وقتی وارد جامعه می شویم، ایدئولوژی ها کنار می روند و اینجا فرهنگ موضوعیت پیدا می کند. فرهنگ است که موقعیت ها و نیروهای اجتماعی را تعریف می کند. بعد، دموکراسی است که نقش پیدا می کند. چون متن عمل اجتماعی منظورم در فرآیند توسعه است در همین متن است که دموکراسی می تواند سامان بگیرد.

اگر تغییراتی که می گویید اتفاق نیفتد، چه می شود؟

ما به یک بن بست مجدد خواهیم رسید.

بن بست در کجا؟

بن بست در نظام سیاسی. من در کتاب های جامعه ایرانی و جامعه ناهموار هم مفصل بحث کرده ام که جامعه ایرانی در دوران معاصر با دوگانه فربه جامعه مدنی و ضعف نظام سیاسی روبه رو بوده است. الان هم شاهد این موضوع هستیم.

وقتی یک نظام سیاسی ضعیف می خواهد کار بزرگی انجام دهد، خراب می کند. مثل یک کودک یا نوجوانی است که می خواهد وزنه 100 کیلویی را بلند کند اما نمی تواند. اگر کمی هم بلندش کند، روی پای خودش می افتد.

ما الان در چنین وضعیتی هستیم. یک نظام سیاسی ضعیف داریم که می خواهد دنیا را تغییر دهد، اما در این فرآیند، خودش را زخمی می کند. در جریان جنگ هم دیدیم واقعاً جامعه قوی به داد ایران رسید. جامعه آمد و صدای ایران، گزاره ایران، نجوای ایران را مطرح کرد. بدون اینکه چیز دیگری نفی شود. در این صدا، دین نفی نشد، تعارضی هم با خدا، تاریخ و انقلاب شکل نگرفت. این خیلی اتفاق عجیبی بود. مفهومی که از جامعه مدنی قوی بیرون آمد.

ضعف نظام سیاسی چه ابعادی دارد و چگونه این ضعف در مواجهه با جامعه بروز پیدا می کند؟

نمایندگان نیروهای متعدد اجتماعی، حاضر شدند و توانستند کمک کنند تا ما از یک فروپاشی و تجزیه تمام عیار نجات پیدا کنیم. این دوره، دوره مهم و زمانه تصمیم گرفتن است. الان در موقعیتی قرار داریم که جمهوری اسلامی باید تصمیم بگیرد.

تصمیم در مورد چه؟

تصمیم در مورد خیلی چیزها؛ همه آن چیزها. اما این تصمیمات وقتی امکان پذیر است که رابطه خود را با جهان تنظیم کند؛ یعنی بازگشت به جامعه جهانی. ما باید به جهان برگردیم؛ نه اینکه غربی یا شرقی شویم. بلکه باید به زیست مان برگردیم و زیست جهانی بکنیم. نمی گویم وقتی این اتفاق بیفتد، همه چیز خوب می شود، اما موضوعات و چالش های آن مثل ارز و اقتصاد ما از ابهام بیرون می آید.

الان ما نمی دانیم این بلاها چگونه سرمان آمده؛ چرا؟ چون در بن بست قرار گرفته ایم. پس برای عبور از بن بست، باید راهی گشود. آن دریچه را باید باز کرد تا نفس هایی بیاید، هوایی برود و بیاید. بیشتر هوا باید از ایران به جهان برود، نه اینکه فقط از غرب بیاید. یعنی جهان ایرانی را به جهان غربی وارد کنیم؛ فقط مخالفان جمهوری اسلامی نباشند که ایران (ایران کهن، ایران تاریخی، ایران ارتجاعی یا ایران بنیادگرا) را نمایندگی کنند، بلکه خود این جامعه با ظرفیت هایی که دارد، بتواند ایران را در جهان نمایندگی کند. آن وقت، اگر چنین پیوندی شکل بگیرد، به نظرم هفتاد تا هشتاد درصد مسائل ایران حل می شود. حل 20-30 درصد باقی مانده هم دست مدیران و مسئولانی می ماند که در فرآیند دموکراسی انتخاب می شوند.

من در گفت وگوهای قبلی ام از انسجام اجتماعی صحبت کرده ام؛ انسجامی که بیشتر احساسی و عاطفی است. البته پشتوانه آن هم می تواند همین عاطفه و احساس تاریخی باشد؛ و همین امر باعث شد که در جنگ افرادی که از آن ها انتظار نمی رفت از ایران دفاع کنند و مقابل جنگ قرار بگیرند و به صحنه بیایند.

تحلیل هایی که تا پیش از جنگ وجود داشت این بود که هر کسی که در حاکمیت نیست، اولاً ضد حاکمیت است، ثانیاً ضد ایران، اسلام، فرهنگ و تاریخ است، و نهایتاً مدافع غرب و منتظر مداخله گری خارجی برای سرنگونی حکومت است.

این ها تصورات و تحلیل هایی بود که با همین همبستگی احساسی و عاطفی فروریخت. این نکته بسیار مهمی است. اولاً اینکه ایرانیان تصمیم گرفتند، دست کم در اکثریت، برای تغییر ابزار دست بیگانه نشوند.

چون این تجربه را دارند که وقتی بیگانگان برای تغییر رژیم ها آمدند، اگرچه شاید تغییری رخ داد، اما توسعه را برای سالیان سال به تأخیر انداختند. شما می توانید این تجربه را در دوره انتقال از قاجاریه به پهلوی ببینید. چه اتفاق مهمی افتاد؟ بنیان های اجتماعی و فرهنگی جامعه فرو ریخت. حداقل آن این است که می توان گفت، در تحلیلی که امروز داریم، بورژوازی ملی به نفع بورژوازی جهانی سرکوب شد و پهلوی نمایندگی بورژوازی جهانی را به عهده گرفت و در روند این نمایندگی، بورژوازی ملی تخریب شد. به همین دلیل هم می بینیم که در کل دوران پهلوی، بورژوازی ملی نمی تواند جان بگیرد و باقی بماند؛ چراکه بورژوازی جهانی حاکم است و حکم می راند.

در هر صورت، این حس را مردمان ایرانی داشتند؛ حسی که باعث شد همبستگی خود را حفظ کنند تا چنین اتفاقی نیفتد. می توان به 28 مرداد هم اشاره کرد و همین طور سایر شرایط تاریخی مشابهی که داشته ایم.

این سر جای خودش است؛ هیچ کس نمی تواند آن را از ایرانیان بگیرد. و به نظرم، اتفاقاً این سرمایه در این جنگ تقویت هم شده. چون ایرانی ها در این جنگ فهمیدند که چه سرمایه بزرگی دارند که ممکن است آن را از دست بدهند؛ سرمایه ای که تا پیش از این چندان به آن اعتنا نکرده بودند.

و اتفاقاً عده ای از غیرایرانی ها، یعنی نیروهای غریبه، نسبت به آن مدعی تر شده بودند؛ آن ها صاحب صدا شده بودند. این اتفاقی که حالا افتاده، به نظرم خیلی خوب و مهم است؛ چرا که این آگاهی و همبستگی دارد درونی می شود، و مدام درباره اش حرف زده می شود.

آدم های مهمی هم پیدا شدند که از این هویت و از این ایران دفاع می کنند. مثلاً پدیده ای به نام فروهر در این دوره سخت پدیده مهمی است؛ کسی که زخمی شده، پدر و مادرش را در بحران از دست داده، اما آمده، قدرتمند ایستاده است. این ها چیزهایی است که ما نمی شناختیم؛ اما در جمع ایرانیان و در جامعه ایرانی وجود داشته است.

اما از منظر حاکمیتی اگر چیزی در ایران فرو بریزد، آسیبی اتفاق بیفتد و دموکراسی دچار اختلال شود، بر اساس دو عامل خواهد بود؛ یکی بیگانه است و دیگری خود حاکمیت. دولت ها در ایران ابزار دموکراسی و توسعه نیستند. بلکه به گونه ای طراحی شده اند که بیشتر عامل اقتدارگرایی هستند، و در عمل عامل به هم ریختن پروژه های دموکراسی و توسعه اند.

ما می بینیم که در 120-130 سال اخیر، دولت ها همیشه مخل رویه های اصلاحی بوده اند؛ همیشه فرآیند انتخاب را دستکاری کرده اند، همیشه مسیرهای توسعه را منحرف کرده اند و اجازه نداده اند حیات مدرن سامان پیدا کند.

این مساله، چه تأثیری بر همبستگی اجتماعی می گذارد؟

در واقع، خود حاکمان و نظام حکمرانی است که اختلال ایجاد می کند و به همبستگی آسیب می زند؛ تغییری که از درون ایران آغاز شده، مشارکت مردم را، ظهور جامعه مدنی و ظهور نیروهای اجتماعی جدید را نمی پذیرد.

و حالا دوباره همان نیروهایی که تا دیروز مدافع جنگ بودند، امروز آمده اند و دارند آتش بس را توضیح می دهند. و به نظرم، این می تواند جامعه را اذیت کند، و حتی باعث کاهش همبستگی اجتماعی شود.